Titlu neinspirat din partea mea. Vine de la clopot, firul de dinainte...

Titlu excelent pentru un tabloid . . . Se vinde !:27:

8000 de vizualizari ( accesari ) in cateva zile , e ceva ! Thread-ul " Papalitatea " are recordul cu 29.000 de vizualizari ( accesari ) , dar in timp , asa ca ai sanse f. mari sa-l intreci pe Papa !:64:

Tot ce pot spune este: Ad Majorem Dei Gloriam! :)

Sper ca e de bine !:3:

Hmmmm, roman care nu intelege latina macar un pic....?

salut,noesisaa
 

si-i rau sau bine?
cred ca, daca avem ceva de comunicat atunci unui roman vorbeste-i in romana,unui rus in rusa.ma gandesc ca fiecare intelege cel mai bine limba sa materna.

OK: Ad majorem Dei gloriam =spre mai marea slava a lui Dumnezeu. Ca roman, latina face parte din identitatea noastra nationala, daca nu religioasa. Pana si comunistii au recunoscut asta.

Ştiu că vine de la Bang dar Bang nu înseamnă să îi dăm în cap persoanei or să facem scandal manifestându-ne opac ,odată ce discuţia se axează în principal pe superioritatea/inferioritatea ortodoxiei asupra catolicismului.De dragul eleganţei argumentului ar trebui să observăm evoluţia lumii creştine în prisma Bisericii de Apus vs Bisericii de Răsărit.
Off ce spun eu,hai să ne bucurăm de scandal..
Cât despre latini..Omnia accidere possunt.Există si posibilitatea de a fi rămas traci..

În urmă cu exact 12 ani, Fericitul Ioan Paul al II-lea a venit în vizită la Bucureşti. Pe Dealul Mitropoliei a ţinut un discurs memorabil, în limba română. Lângă Santitatea Sa stătea patriarhul de atunci al BOR, Preafericitul Teoctist. Adresându-se mulţimii, Papa a spus (reproduc din memorie): "Duhul Sfânt se manifestă în multe feluri: nu este o minune că, aici, un patriarh latin întâlneşte un papă slav ?"

Avem mult de învăţat din atitudinea celor doi mai mari ai noştri !

Eu inteleg ca nu va pica bine cuvintele Sfantului Ioan Gura de Aur, dar, deh, ce sa-i faci.

Va invit sa mai priviti o data citatele pe care le invocati dumneavoastra si citatele pe care le-am dat eu, pentru a observa o diferenta fundamentala intre ele:

Citatele pe care le dati dumneavoastra, in care Sf. Paul sau Sf. Petru, sau altii sunt numiti "cel mai mare", "cel mai luminat" "primul in Imparatia Cerurilor", "stalpii Bisericii" etc. etc. etc. exprima opinia si evlavia autorului (Sfantul Ioan Hrisostomul) fata de apostolii despre care scrie.

Nici nu este de mirare ca, vazand opera Sf. Paul, Sf. Ioan se simte indreptatit sa-l preamareasca si sa-l laude si sa-l aduca drept exemplu pentru toti crestinii.

In schimb, citatele pe care le-am adus eu nu se refera doar la pozitia si admiratia Sf. Ioan fata de un apostol sau altul, ci la mandatul expres pe care Isus Cristos L-a incredintat lui Petru.

Aici, Sf. Ioan comenteaza si interpreteaza un episod concret din Evanghelii, acel episod in care Mantuitorul ii spune lui Petru "paste oitele mele".

Citatele care nu va convin nu spun "Petru era cel mai luminat dintre apostoli", ci "Lui Petru i-a incredintat Isus conducerea apostolilor". Ele nu se refera la o calitate intrinseca a lui Petru, ci la un act expres al Mantuitorului, actul de a-i da lui Petru conducerea apostolilor.

Faceti diferenta. Un autor care vorbeste despre curtea regala ar putea spune oricand "cavalerul X, cel mai viteaz si cel mai galant, faima si speranta regatului", dar cand vine vorba despre rege, va spune intotdeauna "Regele Y, cel caruia Dumnezeu i-a incredintat conducerea regatului".

Un autor care ar scrie despre o universitate, ar putea sa spuna "profesorul X, cel mai invatat si intelept, adevarata lumina a invataturii etc.", dar cand vine vorba despre decan, va spune intotdeauna "Decanul y, cel caruia i-a fost incredintata conducerea Senatului universitar".

In incheiere, voi mai posta o data citatele, pentru ca oricine doreste sa-si poata face o parere, in lumina celor de mai sus.



In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."

Din aceeasi omilie:

"Daca zice cineva: pentru ce dar sfantul Iacob a fost ridicat in scaunul din Ierusalim ? Eu voi raspunde ca daca n-a fost ridicat Petru pe acest scaun, aceasta a facut-o Iisus Hristos ca sa-l statorniceasca sa fie invatatorul lumii intregi"

Si iarasi:

"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."


Si iarasi:

"Cum Domnul i-a prezis lucruri mari lui Petru, cum i-a incredintat lui conducerea intregii lumi, i-a prezis lui martiriul pe care trebuia sa-l sufere, i-a dat lui mai mari dovezi de iubire decat celorlalti ucenici ai sai..."

O insignifiantă completare la ceea ce excelent a subliniat dl Erethorn din Sfinţii Părinţi. O completare despre "stâlpii Bisericii". Aşa cum înţelegem noi, catolicii, atunci când ne referim la instituţia Bisericii ca la un edificiu (comparaţie care apare frecvent în Biblie şi anume atunci când Biserica nu e comparată cu altceva: popor, munte, navă, măslin), stâlpii Bisericii sunt toţi episcopii în calitatea lor de urmaşi ai apostolilor. Ei au un capitel de susţinere, se bifurcă cumva: aceia sunt presbiterii (nu se numesc în popor "popi" acele bare ancorate în stâlpi şi care ţin astereala ?). Noi, laicii, suntem cărămizile acestui edificiu. Stâlpii îşi îndeplinesc bine rolul lor, sunt cu toţii drepţi şi susţin edificiul atâta vreme cât sunt bine înfipţi în fundaţia construcţiei, care fundaţie este aceea pe care ne-o spune Cristos. Asta, dacă nu pretindem până în pânzele albe că Isus a vrut să spună altceva decât a spus...

Iata citatul exact:

"Si Eu iti spun: Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea".
Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceste cuvinte Hristos arata ca multi au sa creada , ii inalta gandirea lui Petru si-l face pastor.

Este evident si de bun simt ca Biserica s-a zidit pe credinta in marturisirea lui Petru, ca nu era sa se zideasca pe muschii lui Petru sau pe viteza lui la alergare sau pe culoarea ochilor.

Dar intelegeti o data ca Biserica s-a zidit pe credinta in marturisirea lui Petru.. Dintre cei 12, el a iesit in fata, el a marturisit, el a inteles, lui i-a "inaltat gandirea" Mantuitorul.

In aceeasi omilie, referitor la acelasi pasaj biblic, mai spune Sfantul Ioan Hrisostomul:

- Dar atunci de ce-l fericeste pe Petru ?
- Pentru ca a marturisit ca este adevaratul Fu al lui Dumnezeu. De aceea Hristos n-a spus despre ceilalti apostoli ceea ce a spus despre Petru.

hm...
 

Identitatea noastra nationala-religioasa.Frumoase cuvinte dar,ce pacat ca unii au pierdut-o,RATACIND peste marii si tarii.

Spre slava lui DUMNEZEU? Mai degraba spre slava desarta!!!

Foarte mulţi dintre cei mai buni copii ai ţării au servit-o în afara graniţelor ei. Brâncuşi, Enescu, Eliade, Cioran, Ionescu sunt primele exemple care îmi vin în minte. Poate că nici nu s-ar fi auzit atât de mult despre ei în lume, şi, implicit, despre ţara noastră, dacă ar fi stat aici. În mod cert Emil Palade nu ar fi luat premiul Nobel. Cunosc personal mulţi români care fac câte ceva pentru ţara noastră, trăind în afara ţării. La fel, cunosc români înstrăinaţi şi care nu mai au de mult nicio identitate în interiorul ţării.

Excelent, exact asta spun ortodocsii. Ca in acele pasaj se refera Mantuitorul la credinta Sf. Petru. In schimb catolicii spun ca se refera la Petru, pentru ca Petru=piatra.
Asadar daca-l invocam pe Sf. Ioan Hrisostom, care spune exact ce spun ortodocsii, ca ar spune ce spun catolicii inseamna ca putem sa inventam orice.

Asadar, cand Sf. Ioan Gura de Aur lauda un Apostol inseamna ca isi arata consideratia pentru acel/acei Apostol. Insa cand spune acelasi lucru despre Sf. Petru inseamna ca spune de primat. De unde? Doar daca suntem catolici si spunem mai intai ca Sf. Petru avea un primat. Daca nu spunem ca Sf. Petru avea un primat putem spune ca Sf. Ioan Gura de Aur il lauda pe Sf. Petru la fel ca pe ceilalti Apostoli.
Mai mult, daca nu intelegem, unii ar putea spune ca i-ar acorda un fel de primat Sf. Pavel.
In citatele despre Sf. Petru, e traducerea exacta in romana din engleza de pe newadvent?

Iarasi n-ati inteles.

Si doar am incercat sa explic destul de clar.

Catolicii, cand arata, la unison cu Evanghelia, ca Biserica s-a intemeiat pe persoana lui Petru, nu inteleg prin aceasta toate calitatile sau proprietatile lui Petru.

Nu pe frumusetea lui Petru s-a intemeiat Biserica. Nici pe puterea lui fizica. Nici pe talentul sau oratoric.

Nici pe trupul lui Petru nu s-a intemeiat Biserica, ca doar atunci cand spunem ca e temelia Bisericii nu intelegem ca l-a zidit Cristos ca mesterul Manole pe Ana.

Si atunci, ce ramane ? Ramane marturisirea de credinta. Dar, atentie, nu orice marturisire, nu a oricui marturisire. Ci a lui Petru.
"
De aceea Hristos n-a spus despre ceilalti apostoli ceea ce a spus despre Petru. ", ne invata Sfantul si Dumnezeiescul Ioan Gura de Aur.

Si pana in ziua de astazi, si pana la infricosata judecata, va ramane valabila promisiunea Mantuitorului - Biserica ramane neclintita pe aceasta fundatie - marturisirea de credinta a lui Petru si a urmasilor sai. Asa stim ca suntem in Adevar - daca marturisim impreuna si daca ne impartasim impreuna cu urmasul lui Petru.

Nu, domnule. De ce nu pricepeti, de cate ori trebuie sa explic ?

Nu spune despre sfantul Petru, spune despre ce i-a spus Hristos lui Petru.

Traducerea este de la linkul pe care l-am tot dat, unde e cartea asa cum a fost tiparita in romana. Nu e tradus din engleza de pe newadvent.

Dvs. spuneti ca Sf. Ioan nu a spus impotriva primatului. Dar nu asta doream sa afirm, de fapt raspuneam afirmatiei ca Sf. Ioan ar fi spus de primat. Dl. Erethorn spune ca Sf. Ioan a sustinut primatul. Dvs. spuneti ca Sf. Ioan n-a scris impotriva primatului. Aproape aveti aceeasi pozitie cu a mea, ajunge atata pentru a contraargumenta.
Dar, daca tot s-a adus in discutie Sf. Ioan, putem vedea ca nu numai ca nu sustine primatul, dar din scrieri reiese ca nu avea cunostinta de niciun primat.
In alte citate spune de Sf. Pavel ca e încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128].
Si ca sf. Pavel i s-au incredintat locuitorii din toata lumea. Asadar nu doar de Sf. Petru afirma acele lucruri, ba pare ca de Sf. Pavel spune mai multe.

Sfantul Ioan n-a scris nici impotriva primatului, si nici n-a sustinut primatul.

Si asta, pentru simplul motiv ca pe vremea sa, primatul era de la sine inteles, nu era subiect de disputa, ceea ce se vede limpede din scrierile sale.

Vad ca refuzati sa intelegeti distinctia pe care am facut-o foarte clar, intre aprecierile personale ale Sf. Ioan despre calitatile unui apostol si aprecierile Sf. Ioan despre mandatul incredintat de Mantuitor lui Petru.

"In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."
"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."

Invatatori pot fi multi, stalpi pot fi multi, conducatori - lideri, luptatori pentru adevar, faruri, exemple, luminati, pot fi si sunt multi in biserica.

Dar numai despre unul arata Sfantul Ioan Hrisostomul ca i s-a incredintat direct de catre Mantuitor functia administrativa de conducere a celorlalti apostoli.

Minune a fost si cand a sarutat coranul?

Da, a fost.

Asadar aici incepem sa ne intelegem. Deci Sf. Ioan nu poate fi adus in discutie de catolici ca argument ca ar fi sustinut vreun primat.

A doua fraza reflecta argumentul circular de care spuneam. Primatul se stia, era de la sine inteles. De unde stim? Pentru ca a scris Sf. Ioan Gura de Aur. De unde reiese in scrierile sf. Ioan Gura de Aur? Pentru ca primatul era de la sine inteles putem interpreta astfel acele texte. Iar cand vorbea de Apostoli ii lauda, in schimb cand vorbea de Sf. Petru sustinea primatul, pentru ca se cunostea primatul.

Sunt curios daca in argumentatiile despre primat catolcii folosesc citatele acelea din Sf. Ioan Gura de Aur (nu m-am uitat pe newadvent).

Noi discutam despre ce spune Sf. Ioan in acel citat, nu despre ce interpretari simbolistice sunt. Sa ne uitam pe un catehism catolic sau o explicatie catolica, sa vedem ce interpretare dau ei acelui citat. Sunt sigur ca o sa vedeti ce am spus eu. Petru=piatra, si pe aceasta piatra (Petru) o sa intemeieze Biserica Sa.
Ortodocsii sustin ce spune si Sf. Ioan, piatra=credinta (marturisirea) lui Petru. Cititi orice explicatie catollica (sau intrebati-l pe dl. Mihnea)

Ca sa nu discutam la infinit, am gasit eu sursele catolice: http://lumea.catholica.ro/2009/09/petru-si-papalitatea/

Acum să privim mai îndeaproape versetul cheie: "Tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea" (Matei 16,18). Disputele referitoare la acest pasaj au fost dintotdeauna legate de semnificaţia termenului "piatră". La cine sau la ce se referă? Din moment ce însuşi noul nume al lui Petru înseamnă "piatră", propoziţia ar putea fi rescrisă astfel: "Tu eşti Piatra şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea". Jocul de cuvinte pare evident, dar comentatorii care doresc să evite ceea ce decurge de aici – şi anume punerea bazelor papalităţii – au sugerat că cuvântul "piatră" nu se poate referi la Petru ci trebuie să se refere la mărturisirea sa de credinţă ori la Cristos.

1.Ortodoxia nu accepta Tainele catolicilor ca fiind valide.
2.Catolicii accepta Tainele ortodocsilor ca fiind valide.

Deci,ce e mai bine?Sa risti sa devii catolic si sa aiba ortodocsii dreptate,astfel pierzand Sfanta Impartasanie sau sa ramai ortodox si sa dispui de Taine valide,asa cum le recunosc si catolicii?
Plus ca,la catolici,din cate am auzit,nu o sa te impartasesti si cu Sangele Domnului.

Dragi catolici, va invitam in Biserica lui Hristos, unde e adevarul. Pana se gandeste papa sau BC sa devina ortodocsi poate va mai trece un timp.

Aici faceti marea greseala de a separa persoana de marturisirea sau de credinta sa.

Credinta nu este abstracta, ea nu exista in mod independent de persoanele umane, iar acestea se mantuiesc prin credinta si faptele lor.

Similar, marturisirea de credinta a lui Petru nu poate fi separata de persoana lui Petru.

Daca ar fi putut fi separata, nici n-ar mai fi intrebat Mantuitorul pe apostoli "cine ziceti voi ca sunt Eu ?".

Ar fi formulat singur raspunsul - "Iata, acesta este adevarul, Eu sunt Fiul lui Dumnezeu, si pe acest adevar voi cladi Biserica Mea."

Dar nu a facut asa. Ci a intrebat si a asteptat ca o persoana - persoana lui Petru - sa formuleze raspunsul.

De aceea repet - Biserica s-a intemeiat pe credinta lui Petru., pe credinta personala a lui Petru, pe credinta persoanei lui Petru.

Numai ca Tainele ortodoxe, desi sunt valide, sunt ilicite, in viziunea catolica.

Pe de alta parte, daca e s-o luam ca la loto, si sa cantarim sansele de castig si raportul risc/profit, eu unul va spun sincer, ca barbat, ca cel mai atragator mi s-ar parea Islamul - stiti dumneavoastra, cu 40 de fecioare :) Plus ca pot sa ajung la ele super repede, tot ce-mi trebuie e un kil de dinamita si un bilet de autobuz.

Iata citatul relevant din catehism: 881. Domnul a făcut numai din Simon, căruia i-a dat numele de Petru, piatra pe care şi-a zidit Biserica. I-a încredinţat cheile ei376; l-a instituit Păstor al întregii turme377. "Dar însărcinarea de a lega şi dezlega, care i-a fost dată lui Petru, se ştie că a fost dată şi colegiului apostolilor unit cu capul său378". Această funcţie pastorală a lui Petru şi a celorlalţi apostoli ţine de fundamentul Bisericii. Ea este continuată de episcopi sub primatul Papei.

Din scrisoarea Sf Grigorie cel Mare cãtre Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1):
"Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finalã, dacã prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur cap. (...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sã fie universal (...).
"Frãtia voastrã o stie: oare n-a dat - în mod onorific - venerabilul sinod de la Calcedon titlul de universal episcopilor acestui scaun apostolic, în care sunt si eu - prin vointa lui Dumnezeu - slujitor? Si, cu toate acestea, niciunul n-a voit sã permitã sã i se dea acest titlul; niciunul nu si-a atribuit acest titlu îndrãznet de teamã ca, atribuindu-si o onoare particularã în demnitatea episcopatului, sã nu parã a o refuza tuturor fratilor. (...)

Extrase din scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia benedictinã):
Daca cineva uzurpa in Biserica un titlu care rezuma in el pe toti credinciosii, atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de unul singur!"

Sf. Grigorie a scris si patriarhului de Antiohia (cartea a VII-a, scrisoarea 27):
"Am avut grijã sã-i fac cunoscutã pãrerea mea vizând titlul lui îngâmfat si superstitios; i-am spus cã nu va putea avea pace cu noi dacã nu va renunta la acest titlu de orgoliu, care nu-i altceva decât inventia primului apostat. (...) Fãrã a mai vorbi de injuria care este adusã demnitãtii voastre, nu se poate tãgãdui cã dacã un episcop se numeste universal întreaga Bisericã se zdrobeste dacã el cade..."

Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33):
"Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

O sa revin mai tarziu cu explicatia la scrisorile lui Grigorie cel Mare. Va asigur ca a fost un sustinator al primatului papal. Pana la o analiza mai detaliata, va rog sa meditati la urmatorul citat din acelasi autor:

"Who does not know that the holy Church is founded on the solidity of the Chief Apostle, whose name expressed his firmness, being called Peter from Petra (Rock)?...Though there were many Apostles, only the See of the Prince of the Apostles...received supreme authority in virtue of its very principate." (Letter to the Patriarch Eulogius of Alexandria, Ep. 7)

Că dumnezeiescul Sfânt Părinte Ioan Gură de Aur a fost, precum toţi Sfinţii Părinţi, un om care a crezut în primatul Papei şi în jurisdicţia sa universală vedem limpede din însăşi viaţa sa. Descăunat din scaunul de Constantinopol, prin uneltirile Împăratului (ale soţiei lui, mai exact), unde se duce ca să fie repus în drepturile sale ? Cui se adresează ? Normal, superiorului său, Papa. Dacă Papa ar fi fost doar primul în onoare, desigur că patriarhul descăunat nu s-ar fi adresat lui cerându-i o acţiune formală. După cum, presupunând că patriarhul Moscovei, fluierând în biserică despre moralitatea familiei Putin, şi-ar pierde scaunul, nu s-ar adresa în niciun caz patriarhului Bartolomeu al Constantinopolului, care nici nu ar avea vreo putere.

Schimbul de scrisori dintre Sf Ioan Gură de Aur şi Scaunul Apostolic s-a păstrat şi este cum nu se poate mai elocvent, acolo unde elocvenţa Mântuitorului, care a spus că Biserica Sa e zidită pe Petru, nu este de ajuns.