Dacă îmi promiteţi că v-aţi referit la amândoi, voi dormi liniştit la noapte ! Şi, eventual, ca să şi visez frumos, vă rog să ne lămuriţi care e surdul şi care e mutul !

Oricum, revenind la subiectul topicului, se pot trage câteva concluzii:

1. Dogma catolică a rămas neschimbată.
2. Conciliul Vatican II a avut un caracter pastoral, nu şi-a propus să proclame nicio dogmă şi nici nu a făcut-o.
3. Ideea că damnarea eternă (iadul) a unui nevinovat, pentru că nu a mărturisit un adevăr de care nu avea cum să aibă la cunoştiinţă contrazice dreptatea divină nu e nici nouă, şi nici surprinzătoare n-ar trebui să fie pentru cineva care se pretinde creştin.


Un scurt rezumat al poziţiei pe care se pare că o susţine domnul Cătălin2:

1. Drepţii dinainte de Întruparea Mântuitorului (de exemplu Socrate, despre care vorbeşte Sf. Iustin) pot fi consideraţi creştini, şi pot fi mântuiţi.

2. Drepţii de după Pentecost, dacă au avut ghinionul să nu ajungă la ei Evanghelia (să zicem, un drept din China sau din America de Sud) - ghinon, frate ! Drept în iad cu ei.

3. Ergo, este o loterie: Ai trăit în anul, să zicem, 40 Î.C. şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? Te poţi mântui ! Felicitări ! Ai trăit în anul 40, în China, şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? .................................................. .................................

E simplu, daca nu ai inteles pana acum cum sta treaba pe forumul acesta "ortodox": putinii ortodocsi ramasi pe forum nu trebuie sa scrie nimic despre dreapta invatatura. Cu atat mai mult sa scrie cineva o critica la adresa vreunui cult, se supara un membru al acelui cult si iti sare in cap. Si unii nu doar latra, dar si musca. Cum ortodocsii s-au invatat minte si ori au parasit forumul (parintele Gheorghe a fost doar varful icebergului) ori se limiteaza doar la subiecte gen colinde sau altele, apar imediat si alti eterodocsi uniti in ecumenism sau in interese si fac tot posibilul sa te scoata extremist, fanatic si alte tampenii.
In acest fel invatatura pe forum este asigurata doar de eterodocsi care ori propovaduiesc ratacirile cultului lor, ori dau medicamentul cu idei ecumeniste agresive, ca sa para dulce.
In trecut un ighemon era cel ce avea decizia si incerca sa ii determine pe crestini sa isi lepede credinta. Pentru aceasta apela si la slujbasi care sa ii tortureze, atace pe crestini. Pe un forum adminul sau administratorul are deplina deicizie si pastreaza useri eterodocsi agresivi ca sa invete ortodocsii ce sa creada, daca nu vor cu binele, atunci cu forta. Mie mi se pare mai mult o capcana acest forum.

Pe de alta parte, e si o greseala sa arati sau sa porti disuctii despre religie cu cei ce nu sunt ortodocsi. Sfanta Scriptura ne avertizeaza in privinta asta. De exemplu iata cum talcuieste un parinte "Sa nu spui vrajmasilor Mei taina Mea": http://www.as-arsenieboca.ro/?p=586
Nu e bine sa le spunem ca degeaba spunem, ei nu au primit intelegerea. Mai mult, perintele spune ca sa nu aruncam margaritarele, pentru ca ei rad de ele si unii se intorc sa te atace, pentru ca nu pot iubi adevarul.

Asadar, daca nu o sa scrii nimic despre alte culte sau o sa te limitezi doar la vreme, colinde, etc. o sa fii foarte apreciat. Mai mult, o sa ai o slava mult mai mare si o sa fii foarte apreciat daca si spui ca toti suntem crestini si nu e mare deosebire intre toate cultele, cel putin Theodor o sa te laude tot timpul.

Prietene, toti suntem crestini (unii doar cu numele, printre care si eu) iar altii si cu faptele. Dar exista diferente intre ele, unlele chiar mari. Doamne ajuta!

Topicul acesta era pentru ortodocsii care au si conceptii ecumeniste ca sa vada ca si catolicii au (sau aveau, mai exact) aceste dogme ca doar ei se mantuiesc.
In concluzie, pentru cei carora nu le plac neadevarurile si ascuderea adevarului sau care au totusi intelegerea neafectata de ratacire, se poate observa ca in vechea dogma catolice se spune ca oricine nu e in BC nu se poate mantui, fie ei eretici, schismatici sau pagani, toti ajung in Iad. Trebuiau sa fie in comuniune cu BC, sa beneficieze de taine, sa fie sub ascultarea papei, etc.
Odata cu Conciliul Vatican II invatatura incepe sa se schimbe, BC insusindu-si conceptiile ecumeniste in dogma. Astfel, ereticii si schismaticii (fata de ei) se pot mantui linistiti, au chiar si taine de exemplu Botezul, iar ortodocsii le au pe toate, contrar invataturii Bisericii din primul mileniu (afara de papa Stefan I, cand au loc si primele sinoade locale). Mai mult, chiar si paganii se pot mantui, nu au nevoie de harul mantuitor adus de Iisus, sau de Sfintele Taine. Vedem aceste invataturi la ecumenistii catolici, unii din ei chiar fanatici.

Dreapta invatatura ortodoxa pastreaza neschimbata invatatura dintotdeauna a Bisericii, netinand seama de toate ratacirile unor culte sau de ratacirea generala a ecumensimului. Mantuitorul spune ca nimeni nu se poate mantui fara botezul cu apa si Duh (Mirungerea oricum lipseste la catolici pana la sapte ani) si fara sa ia Trupul si Sangele. De asemenea, Biserica spune ca schismaticii si ereticii (adica cei ce s-au rupt de biserica si nu mai sunt in comuniune euharistica) nu mai au Sfinte Taine si nu prea au cum sa se mantuiasca.
Asa cum spuneau si catolicii in trecut, cei din afara Bisericii care au facut fapte bune (ignoranta e un atu) vor avea o soarta mai buna decat chiar unii ortodocsi sau decat cei ce fac fapte rele, fara a se putea mantui. La fel au fost si dreptii din vechime, care desi nu s-au putut mantui nu erau la chinuri, desi tot in Iad.

Cătălin, scopul acestui forum, cred eu, nu e de a propovădui credinţa oficială, ci de a purta discuţii libere (s-a mai spus că numele forumului derivă din cel al saitului, care prezintă, într-adevăr, materiale ortodoxe).

Şi e foarte folositor, atâta timp cât unii au ceva de dat, alţii ceva de luat. Dacă ai de dat învăţătură creştin-ortodoxă, dă-o celor care au nevoie şi care sunt bucuroşi să o primească. Pentru ce să porţi lupte interminabile cu persoane care au propriile convingeri de beton? Este evident că e imposibil un dialog. Un dialog poate avea loc doar între persoane care au nelămuriri, care vor să înveţe, care vor să înţeleagă ceva în plus.

Atâta timp cât credem cu toţii că Adevărul e Hristos, că este, deci, transcendent şi că nu-l poate nimeni deţine, cine-i va putea aduce atingere? Toţi vrem să-L cunoaştem; dar cunoaşterea asta e nesfârşită şi presupune o permanentă înaintare; care nu se face citind doar, ci mai ales prin experienţă.

Bine ai spus că, începând cu Mântuitorul, care spune „nu daţi mărgăritarele voastre porcilor” şi continuând cu Apostolul Pavel şi Părinţii Bisericii, se recomandă să nu ne irosim în discuţii contradictorii, care duc la ceartă.
Permite-mi să-ţi amintesc povaţa Sfântului Pavel către Timotei:

„Aminteşte-le aceste lucruri, conjură-i înaintea lui Dumnezeu să nu se ia la certuri pentru cuvinte; ele la nimic nu slujesc, ci la surparea celor ce ascultă. (...)
Întrebările nebuneşti şi nesocotite îndepărtează-le; tu ştii că ele nasc certuri dar un slujitor al Domnului nu trebuie să se certe, ci să fie blând faţă de toţi, învăţător destoinic, îngăduitor, cu blândeţe povăţuindu-i pe cei ce stau împotrivă, ca doar le va da Dumnezeu pocăinţă să cunoască adevărul şi să scape din mreaja diavolului care-i ţine'n prinsoare spre a-i face voia.” (2 Timotei 2, 14-26)

Draga Stefan, tu ai preluat ideile ecumeniste moderne, dar tot ortodox esti pentru ca esti in BO si beneficiezi si de Sfintele Taine. De obicei putini isi schimba concpetiile, chiar daca sunt ortodocsi, dar eu incerc sa iti spun adevarul, ca sa il stii. Cauta definitiile si vezi ce inseamna erezie si schisma. Cei ce sunt ortodocsi fac parte din Biserica Ortodoxa, ceilalti sunt despartiti de BO, sunt ori in schisma, ori in erezie. Schisma inseamna ca au aceeasi inavatura ca si noi, doar ca s-au despartit de BO. Primul sinod tinut, afara de cel apostolic, despre asta a hotarat, ca ereticii nu au Taine si deci nu se pot mantui. S-au tinut in Cratagina si azi hotararea sinodului este inclusa in canoanele Bisericii. Hotararile acelor doua sinoade au fost reafirmate si intarite la fiecare sinod ecumenic, impreuna cu hotararile care se adunau de la alte sinoade.
De atunci aceasta este invatatura Bisericii oficiala, deci inainte de primul sinod ecumenic. Sf. Vasile (de asemenea e canonul BO) spune si mai clar, ereticii si schismaticii isi pierd harul dupa ce se rup de Biserica si nu mai au Sfinte Taine.

Sfintele Taine sunt esentiale pentru mantuire, faptele nu pot aduce mantuirea, de aceea scrie in Biblie ca suntem mantuiti prin har, nu prin fapte (protestantii au interpretat gresit si au taiat faptele). Harul il primim prin Sfintele Taine iar inceputul este Botezul si Mirungerea. Pentru ca nu aveau acestea nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui pana la coborarea Mantuitorului in Iad.
Asadar Biserica Ortodoxa spune ca Sfinte Taine sunt doar in cadrul ei, si nu recunoaste tainele altor culte, chiar daca le numesc asa.
Ceea ce spui tu este o coneptie ecumenista de sorginte protestanta care spune ca harul se ramifica si in alte culte. Ceea ce ti-am scris o sa gasesti in toata invatatura ortodoxa, ceea ce mi-ai spus, adica acele conceptii ecumeniste nu o sa le gasesti nici macar intr-un singur loc. Doar in declaratiile unor putini preoti sau ierarhi care au luat aceste conceptii ecumeniste (de exemplu IPS Corneanu).

Asadar pentru mantuire sunt necesare concomitent harul, faptele si credinta. Nu are impotanta daca cineav face fapte bune, va avea doar o viata mai buna dupa, dar nu se poate mantui. Nu are importanta nici daca el crede, pentru ca si diavolii cred. Iisus a adus harul fata de Legea Veche.
Ca sa iti dau si citatele concrete iata topicele: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Si un rezumat al catehismului ortodox cu privire la har si mantuire: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...rul#post413281
Intelegi acum invatatura ortodoxa?

Foarte corect, asta am si sustinut si eu pana acum. Cum am si spus, am intrat pe forumul ortodox ca sa vorbesc cu ortodocsi, nu cu etrodocsi, camd am vrut sa vorbesc cu catolci m-am dus pe forumul catolic. Eu nu vreau sa port discutii cu eterodocsii, in afara de cie cu care te poti intelege si nu sunt agresivi.
Asta e si problema pe care am tot evidentiat-o, ca nu poti scrie ceva ca incep unii eterodocsi sa te atace, unii din ei sunt chiar agresivi. Daca cineva nu scrie nimic e bine, dar ia copiaza tu un articol ortodox despre catolicism sa vezi ce o sa te bucuri dupa aceea. Si daca tot timpul o sa fii atacat imagineaza-ti cat de bine te simti cand tot timpul iti spune unul sau mai multi eterodocsi ca minti ca esti asa si pe dincolo, doar din cauza ca nu le place adevarul celor scrie in legatura cu cultul lor. Acum imagineaza-ti cum e sa ai parte de asta tot timpul, aproape un an, si sa mai vezi si scris sus ca e forum ortodox.
P.S. daca nu ai observat de mult timp nu mai doresc sa vorbesc cu userul Erethorn, de cand am vazut ca e agresiv. I-am mai dat in trecut cateva sanse, dar intotdeauna s-a ajuns in scurt timp la acelasi rezultat. De aceea am suspendat orice dialog. Insa userul probabil vrea sa ma provoace, nu doar ca imi raspunde la mesajele neadresate lui, dar ma si tot acuza de toate aiurelile, si de obicei are un ton de parca vorbeste cu infractorii de la tribunal (nu numai cu mine, de obicei). Si ma repet, nu userii sunt problema, ca asa poate intra oricine pe forum, ci adminul, care ar putea sa atentioneze un user agresiv. dar doar daca injura e atentionat un user, in rest poate sa faca orice.

Eu v-am întrebat, şi domnul Dragomir v-a întrebat, unde aţi citit o asemenea prostie în documentele conciliare.

V-am mai întrebat o dată, vă întreb din nou, pentru că vad că nu osteniţi să răstălmăciţi învăţătura Bisericii Catolice: Aţi citit Lumen Gentium ? Da, sau nu ?

De aia aveţi dumneavoastră 1130 de postări pe forumul catolic ?!

Ma tem ca nu l-ati inteles pe dl. Catalin... Domnia sa nu dialogheaza prin acele postari, ca doar catolicii sunt niste nebotezati, si astia lipsiti de har nici macar de propovaduire nu sunt buni, ca numai sectantii si papistasii fac misionarism, si ala cu scopuri ascunse...asa ca isi implineste o misiune pe care si-a dat-o singur, de a lupta pentru cauze cu logica, finalitate si beneficii spirituale inexistente... Imaginati-va un Don Quijote, care il ia de model/maestru pe Kerularios... :24:
Fascinant si aproape literar de amuzant...dar si plictisitor, de la un nivel anume incolo...am vazut asta la multi oameni, de cand sunt, si nu doar/neaparat pe forumuri sau alte manifestari publice...